Mertens vs. Lanoye: “We moeten straks een tegensprekelijk debat houden, Peter, want we zijn het te veel met elkaar eens”

De ene is een gepolitiseerde topschrijver, de andere een schrijvende partijvoorzitter. De ene ziet dit voorjaar drie van zijn toneelstukken op de planken gebracht, de andere tikte samen met een reeks collega-hemelbestormers een briljante-ideeën-boek bij elkaar. Twee verschillende persoonlijkheden. Maar met hun aangescherpte pen doen beiden waar te weinig andere opiniemakers toe in staat zijn: poenslurpers, luchtbellenblazers, VIP-tentcoalities en Bart De Wever op de tenen trappen. Solidair sprak met Tom Lanoye en Peter Mertens over verontwaardiging, de vrije markt als natuurwet en religie, eenheid van links en de wereld weer op zijn voeten zetten.

Sinjoren slenteren richting dinsdagmiddag, stadsmussen schieten uit de bomen, de oude stad wentelt zich naar de zon. Antwerpen, il est onze heure. In de Lange Leemstraat, midden in de joodse buurt, zet Myriam, de uitbaatster van Café Bazaar, haar terras buiten. Wij staan met Peter Mertens en fotograaf Salim Hellalet te tateren over het recente toneelstuk van Tom Lanoye, onze gesprekspartner die nog even op zich laat wachten. Revue Ravage gaat over een politicus die geen afscheid van de macht kan nemen. Salim weet wat diens kroonjuweel is: de eerste aanzet tot een echte vermogenswinstbelasting. Maar ook wie in het stuk de grootste verdediger van de miljonairstaks is: “Zijn minnares!”

Als Tom Lanoye even later arriveert, is alle ijsbrekerij overbodig. De eerste vragen na het obligate handjes schudden komen zelfs niet van ons: “Hoe is de discussie in de gemeenteraad over de sit-in op de Grote Markt tegen de Berberuitspraken van De Wever eigenlijk verlopen? Weet je dat René, mijn man, is opgepakt?” Het is een voorproefje op wat komt. Het gesprek tussen schrijver en politicus zal op verbale pingpong uitdraaien. Geen boksen maar pingpong. Meestal gaat dat zo: je stelt een vraag over pakweg Hart boven Hard en je eindigt via de terreur van marktayatolla’s en de bankencrisis bij de rol van taal in de woonblokken op de Luchtbal en bij Katoen Natie. Of je stelt geen vraag maar krijgt wel een verhaal.

Tom Lanoye. Ik was niet aanwezig bij die sit-in, ik ben geen betoger. Maar ik ben wel zwaar verontwaardigd en nu zit ik op die fucking GAS-boete van René te wachten. Daar wil ik over schrijven. De vrije meningsuiting is toch de westerse heilige koe? Als het over cartoons gaat en naar mijn aanvoelen ondertussen bijna fascistische repetitieve beledigingen moet alles kunnen. Maar deelnemen aan een geweldloze sit-in kost je een GAS-boete. Wij horen tot op het bot geschokt te zijn. We beleven opnieuw de invoering van het cijnskiesstelsel: iemand met weinig geld moet twee keer nadenken vooraleer hij zich laat horen. Dat men dat niet ziet, ook in de pers niet, daar word ik niet goed van.

Peter Mertens. GAS-boetes zijn overlastboetes. Een contrasterende opinie, een opinie van onderuit, wordt nu ook als overlast beschouwd. Last met een opinie? Daar zijn de GAS-boetes! Het merkwaardige is dat net al die herauten van de vrije markt en van de onzichtbare hand een zeer zichtbare hand nodig hebben als hun beleid in vraag wordt gesteld.

Tom Lanoye. Dat is het eindpunt van de ideologie! De markt zegt: er is geen discussie meer, wij zijn de natuurwet en de religie. Je krijgt reacties van vrije marktayatolla’s die denken: (theatraal) “Wát? Zij stellen ons in vraag? Dat kan niet anders dan een verstoring van de goddelijke orde zijn!” Inderdaad, het is verwonderlijk dat net die mensen dat doen, de Heralds of the Free Enterprise, die uiteindelijk toch op een bepaald moment ook gekapseisd is.

Peter Mertens. Dat is kenmerkend voor het einde van een tijdperk, als alle argumenten zijn uitgeput. Powerplay, arrogantie en ijzeren bestuur komen net als hoogmoed voor de val.

Heren, laat ons met het interview beginnen. Wat weten jullie van elkaar?

Tom Lanoye. Ik had mij hem toch wat kleiner voorgesteld, tenminste vanuit mijn perspectief. En hij is zeer goed gekleed voor een communist. Los daarvan heb ik ongetwijfeld veel meer over hem gediscuteerd dan hij over mij. Dat komt omdat René een grote fan is, van Peter en van de PVDA. Ik kan dat rustig zeggen want hij toetert het zelf overal rond. René heeft voor Peter gestemd. Ik niet. Wat niet wegneemt dat ik een zekere sympathie voel en dat ik het jammer vind dat hij niet in het parlement zit. (grijnst) Dat is nog eens bourgeois lafheid, hè.

En wat weet jij over Tom Lanoye, Peter Mertens?

Peter Mertens. Ik ben een fan van hem. Als snotneus verslond ik al zijn boeken.

Tom Lanoye. Hoe oud ben je eigenlijk?

Peter Mertens. 45.

Tom Lanoye. Dan ben je dus nog steeds een snotneus.

Peter Mertens. Diep vanbinnen allicht wel. Alleszins blijf ik boeken verslinden. Ik hou van taal: het bekt, het dreunt, het klopt, het leeft. En de combinatie van iemand die taal combineert met engagement vind ik ongelooflijk knap.

Tom Lanoye. Maar je hebt nog nooit over mij gediscuteerd?

Peter Mertens. Neen.

Tom Lanoye. Zo goed vind je me dus? (algemene hilariteit) Ja, die Peter Mertens komt bij ons echt overal ter sprake. 

Aan de keukentafel op uw bord.

Tom Lanoye. Ja, maar ook in de kelder, onder de douche, in bed. Het fundament van mijn relatie met René is, naast uiteraard onze liefde, discuteren over links en politiek, voor ons is dat eten en drinken. 

Op de uitgeverij waar ik werk ontstond gisteren tijdens de middagpauze een discussie. Wat hebben Tom Lanoye en Peter Mertens nu gemeen? Besluit: de gave van de verontwaardiging. Is verontwaardiging een drijfveer voor jullie?

Peter Mertens. Het zou niet zo mogen zijn. Ik vind dat je moet streven naar een wereld waarin geen verontwaardiging nodig is omdat je de hoofdproblemen hebt opgelost. Maar de wereld van vandaag schépt verontwaardiging. Het alternatief is cynisme en daar wil ik niet in vervallen. 

Tom Lanoye. Mijn verontwaardiging is vaak zo groot dat ze in hysterie omslaat. Die hysterie moet ik dan in een vorm gieten en proberen beheersen. Mij was beloofd dat je na je vijftigste milder wordt, maar de gramschap lijkt enkel toe te nemen.

Ik zou soms graag minder verontwaardigd zijn. Onlangs was ik te gast in het Nederlandse tv-programma Buitenhof. Voor mij werd Halbe Zijlstra, fractievoorzitter van de liberale VVD, geïnterviewd over de bankencrisis en over ABN Amro, de Nederlandse bank die weer bonussen uitdeelt en naar de beurs trekt. Ik zit dan te stomen, de mensen rondom mij beginnen ongemakkelijk op hun stoel te schuifelen, en wanneer mijn eigen interview begint, ben ik veel te opgewonden. Dat levert een leuke show op, maar ik zou succesvoller debatteren als ik die verontwaardiging beter controleerde. Een goede politicus heeft daar geen problemen mee. Die weet wat tactiek en wat strategie is. Zelfbeheersing! Dat is een van de redenen waarom ik grote acteurs en grote politici bewonder.

Peter Mertens. Ik heb toch liever iemand die te verontwaardigd is dan iemand die gelaten blijft. Lijdzaamheid staat gelijk aan overgave. Als je een hele reeks debatten hebt meegemaakt, merk je hoezeer de huidige generatie politici, maar ook heel veel journalisten, binnen de consensus van het neoliberalisme zitten. Om daar niet in mee te lopen heb je verontwaardiging nodig. En die krijgt vorm in het dagelijks leven.

Maar verontwaardiging gaat ook over de manier waarop je in het leven staat.

Peter Mertens. Tuurlijk. Toen Hart boven Hard vorig jaar met zijn alternatieve septemberverklaring naar buitenkwam luidde de allereerste reactie van Vlaams minister-president Bourgeois: “Hier zit geld achter!” Wat zegt dat over je wereldvisie? Eerst maak je met je vrienden van Voka een regeerakkoord, waarbij je heel het sociaal weefsel, van zorg tot cultuur, ontmantelt. Een groot aantal organisaties zet zich daarop samen in Hart boven Hard, en zegt: wij gaan niet akkoord. En dan riposteert de Voka-regering: daar zit geld achter. Die mensen geloven niet dat je het geniale regeringsbeleid in vraag kan stellen. En als zich dan toch zo’n initiatief uit de onderbuik van Vlaanderen organiseert, marginaliseer je het, zorg je voor een framing.

Minister-president Bourgeois werpt zich op als de organische vertegenwoordiger van de hele volksgemeenschap. Ja, ja. In zijn wereldorde moet iedereen braafjes ja knikken voor de wetten van Voka, KBC, betonboeren en diamant. Gisteren tweette minister Van Overtveldt bijvoorbeeld nog over Steve Stevaert: “Ondanks het grote verdriet blijft het gratisverhaal groot volksbedrog.” Een week geleden heeft diezelfde Van Overtveldt met zijn collega’s nog de karaattaks goedgekeurd, een bijna gratis maatregel op maat van de diamantairs! Als het toegankelijk is voor de bevolking, dan heet het volksbedrog. Als het gratis is voor diamantairs, dan is dat “verstandig beleid”. Kom zeg, wie gelooft die mensen nog?

Tom Lanoye. Het grootste gratisbeleid van het afgelopen jaar, is het vergoeden van alle duikboten van de N-VA uit de media. Een Jan fucking Becaus die plots een Senaatszetel krijgt. In ruil voor wat? Die gast heeft zelfs geen enkele stem gehaald. Gratis: het is maar hoe je het bekijkt. De onzichtbare hand is een godsconstructie op zich, een diep overtuigd geloof. Journalist Jort Kelder slaagde erin om in De Wereld Draait Door over ABN Amro te zeggen, ik parafraseer: “De timing voor de bonussen was misschien misplaatst, maar gewone mensen voelen te veel afgunst voor toptalent. We moeten opletten voor een heksenjacht tegen die arme bankiers.” Opeens moeten we nog compassie hebben ook! Terwijl die bankiers nog niet eens goedgemaakt hebben wat ze aan staatssteun kregen, voor een crash die alleen te wijten valt aan heel hún sector. De hele mindset is religieus.

Binnen onze twee VIP-tentcoalities zitten twee soorten mensen: liberalen die tegen de staat tout court zijn en separatisten die ook nog eens tegen de Bélgische staat zijn. Bart De Wever heeft die tactisch gesproken op een briljante manier tot een Forza Flandria weten te smeden. Voorlopig versterken ze elkaar nog altijd. Vind je dat een domme analyse, Peter?

Peter Mertens. Neen. Alleen denk ik dat de mindset meer dan alleen religieus is. In mijn ogen is er ook een elitaire mensopvatting waar meer dan dertig jaar aan gewerkt is. De N-VA is een samenspel van nationalisme, liberalisme maar ook conservatisme. En in dat laatste zit het idee van een uitverkoren elite die je politiek, ideologisch en financieel moet laten doen. Want het volk is te dom om te helpen donderen. En dus moet je de elite aan de macht laten, en alles wat goed is voor de elite, is meteen ook goed voor iedereen. Zo klinkt de redenering van mensen als Edmund Burke, de grote held van Bart De Wever. En van Ayn Rand, de grote heldin van Voka.

Tom Lanoye. Deregulering in de City en GAS-boetes in de wijk.

Revue Ravage, het toneelstuk van Tom Lanoye dat dezer dagen wordt opgevoerd, gaat over macht. Het hoofdpersonage, de oudere politicus Joris Van Gils, is te ijdel en te bang om de macht uit handen te geven. Vind je macht een herkenbaar thema? Zie jij Van Gilsen in je buurt?

Peter Mertens. Ik heb het stuk nog niet gezien maar ik zit natuurlijk in de gemeenteraad met Bart De Wever. Hij is een meester in tactiek en strategie. Alles wat hij doet is uitgekookt, die man is een machine. Ik denk niet dat er iemand is die veel contact met hem heeft. Hij pakt graag uit met zijn mensenschuwheid en ik denk dat die reëel is. Hij wordt alleen omringd door zijn paar lijfwachten en zijn paar communicatiegoden.

Tom Lanoye. Als Bart De Wever nog in debat gaat, is het met Etienne Vermeersch. Op een meetlat van een kilometer lang zit Vermeersch een millimeter van hem verwijderd als het over nationalisme en conservatisme gaat. Je moet eens naar de site van zijn Gravensteengroep surfen. Waarom zet men niet Peter Mertens of Dyab Abou Jahjah tegenover De Wever? Omdat de Grote Mond dan niet eens komt. Zo krijg je toch nooit een tegensprekelijk debat? Wat wij nu straks ook wel eens moeten gaan doen, Peter, want we zijn het te veel met elkaar eens.

Peter Mertens. Tom noemt nu de Gravensteengroep. Wat mij opvalt, is de opmars van denktanks en andere plaatsen waar rechtse krachten elkaar ontmoeten. Denk aan Itinera, VIVES, enz. Dertig jaar geleden waren de meeste van hun stellingen marginaal. Vanuit de marge van de maatschappij heeft men op een heel verstandige manier een aantal neoliberale oneliners, ideeën, framings in het debat gebracht.

Rechtse denktanks zijn een inspiratiebron?

Peter Mertens. Er zijn weinig linkse denktanks. Ik denk dat het tijd wordt om met een aantal linkse denkers te gaan samenzitten over de vraag: hoe gaan we de komende jaren op een tactische en strategische manier een paar kernideeën naar voor schuiven?

Tom Lanoye. Ik zie twee redenen waarom rechts nu de overhand haalt. Nu de macro-economie een enorme vlucht heeft genomen, is de identitaire discussie een soort aanleghaven voor wie niet meer kan volgen geworden. Een van de vorige verkiezingsslogans van de N-VA kwam hierop neer: “Mondiale crisis? Neem afrit Vlaanderen, en alles komt in orde!” Dat geeft een vorm van rust. In Zuid-Afrika heb ik geleerd: people vote identities more than ideas. Die analyse is verneukeratief, maar helaas vaak terecht. Als je het allemaal niet meer snapt, dan kies je voor een vermeende kopie van jezelf – “en alles komt vanzelf in orde”! Een tweede reden is het misbruik van terreurbestrijding. Die bestrijdt niet alleen terreur maar moet ook, zoals Arnon Grunberg altijd zegt, op elk vlak tegenstemmen onderuithalen en verdacht maken. In Antwerpen wilde men al soldaten tegen de foorkramers inzetten, en toen was van Charlie Hebdo nog geen sprake. Angst werkt enorm goed. Maar niet alleen IS wendt angst aan. Ook zij die de antiterreur moeten organiseren teren erop.

Peter Mertens. Akkoord. Maar ik denk dat ook in de economie een aantal principes en framing zijn doorgesijpeld. Ik zat in het grote Knack-debat met Johan Van Overtveldt in de periode dat hij nog geen minister van Financiën was. Hij zei toen dat economie een wetenschap is die je aan specialisten moet overlaten. Want: te complex voor de mensen. Dat is briljant. Vroeger heette onze economie plechtstatig staathuishoudkunde. Dat begrijpt iedereen, iedereen weet wat dat is: inkomsten en uitgaven. Maar Van Overtveldt zegt: laat het aan de elite over. Ik denk dat we economie of huishoudkunde terug naar de mensen moeten brengen. We moeten het debat over de economie opnieuw democratiseren. Toegankelijk maken. Want het gaat over uw geld waarmee de banken zijn gered. Het gaat over uw geld dat nu uit onze sociale zekerheid en onze publieke diensten wordt gehaald.

Tom Lanoye. Alleen al de flitshandel van de laatste dertig, veertig jaar. Heel die vampiereneconomie, die daarvoor wel al bestond maar nu helemaal door haar dak is geschoten omdat men 24 op 24, 7 op 7, via computers gigantisch snel kan handelen en verhandelen. Men heeft alles vrij gelaten, zelfs zonder belasting, laat staan controle.

Peter Mertens. Men heeft de deuren van het kippenhok opengezet voor de vos. Het positieve is: je kunt de poorten terug sluiten. Want dat het allemaal complex, digitaal, flitsend enzovoort is, klopt. Maar dat je er niks aan kan doen, is larie en apekool. Men heeft giftige producten toegelaten. Men heeft nieuwe spelers als hefboomfondsen toegelaten, die met nog niet gerealiseerd kapitaal spelen. Men heeft de asbest van de financiële producten toegelaten. Niets verhindert de politiek om te zeggen: asbest is ook in de financiële wereld toxisch en we verbieden het.

Wat niet onmiddellijk een radicale maatregel zou zijn.

Peter Mertens. Neen, absoluut niet. Maar er zijn een aantal ijsbrekers nodig om uit die hegemonie van het neoliberalisme te gaan en terug nieuwe ideeën te lanceren. Volgens mij spelen wij die rol van ijsbreker.

Tom Lanoye. Het begint bij niet meestappen in het idee dat er geen ideologische discussie meer mogelijk is. De grootste overwinning van de framing is dat er gezegd wordt: wij zijn de natuurwet en al de rest bestaat zelfs niet. Ik zat onlangs in de studio van de VRT met Bart Schols. Ondertussen liep Het Journaal. Het ging over een nieuwe afbraakmaatregel van de regering. Volgende item: feest op de beurs. Daarna: bonussen voor de bankiers. Dat die dingen direct met elkaar te maken hebben, dat er een herverdeling naar boven bezig is, dringt op een of andere manier niet door.

Vier jaar geleden bracht Peter Mertens Hoe durven ze? uit. Vandaag komt hij met een boek met alternatieven naar buiten. Zitten we in een tijdsgewricht? Is de tijd gekomen om de samenleving opnieuw uit te vinden?

Tom Lanoye. Natuurlijk heeft Peter gelijk om na dat verontwaardigd boek, na Indignez-vous, met actie te komen. Maar Bart De Wever heeft het tactisch en strategisch vernuft gehad om in twaalf jaar tijd een Forza Flandria te smeden. Ik denk dat ook links de eeuwige tegenstellingen tussen de groepen eens moet overstijgen. De sociaaldemocratie heeft het te lang gezocht in opschuiven naar centrumrechts, en dan wil Frank Vandenbroucke nog meer die koers varen. Terwijl je denkt: je kunt toch niet nog meer naar centrumrechts opschuiven?

Naast de sp.a heb je Groen en aanverwanten die nog niet het lef hadden om zich GroenLinks te noemen. En dan is er de PVDA, die in Vlaanderen net geen zetels haalt, wat in Wallonië wel lukt. Hoe heet die geweldige gast? Raoul Hedebouw? Fantastisch. Perfect tweetalig ook. Dat is mooi en goed maar eigenlijk onvoldoende. Hoe zou je zo’n linkse Forza Flandria kunnen bewerkstellingen? Wat zijn de grootste barrières?

Peter Mertens. Het is niet de ambitie van de PVDA om voor eeuwig de toffe jongen op links te zijn. Ik werk me niet te pleuris om langs de zijlijn te blijven staan. Sowieso heb je een debat nodig. Daar is alle kans toe. Kijk naar hoe de Grieken en Spanjaarden ramen en deuren openzetten en hoe overal frisse, nieuwe stemmen opduiken, van Piketty tot Klein, Bregman, Mazzucato, of Owen Jones.

Maar op korte termijn bewerkstelligen wat jij wil, Tom? Ik geloof niet dat zoiets mogelijk is. We moeten eerst buiten het kader durven denken, en de kans geven dat nieuwe ideeën die buiten het marktdenken ontstaan verder doorgroeien. En vooral: dat er krachtsverhoudingen van onderuit worden opgebouwd om die dingen te realiseren. Anders krijgen we gewoon meer van hetzelfde.

Tom Lanoye. Wanneer lukt het dan wel?

Peter Mertens. Alleszins niet op twee à drie jaar. Dat is het moeilijkste, omdat het marktdenken te diep is doorgedrongen. Overal, ook bij progressieve krachten zoals sp.a en Groen. We strijden toch niet om nadien een Samsom, Hollande of Renzi te krijgen die in essentie net hetzelfde doen? De ideologische verschillen zijn nog vrij groot, dat kun je niet allemaal in één grote partij steken. En dat hoeft ook niet. Het komt erop aan dat we stemmen terugwinnen van rechts. Op het terrein.

Tom Lanoye. Ik kan begrip opbrengen voor wat je zegt. Het gaat bovendien soms ook over mensen tussen wie het klinkt en niet klikt. Los van de stellingen en de littekens. Toch blijf ik vinden dat links zich de luxe van de versplintering niet kan permitteren. Maar hoe je tot eenheid komt, dat weet ik niet. Ik snap ook dat je het marktdenken aanhaalt. Maar ik kom uit de middenstand. Mijn directe intuïtie is altijd: de markt is onvermijdelijk.

Ik ben ook in communistische landen geweest, de markt tierde daar altijd onder de radar, schandalig hard, volledig zwart. Er is deze parallel met prostitutie: je kúnt de markt niet ‘verbieden’ of ‘opheffen’, vrees ik. Je kunt en moet ze wel écht controleren, reguleren en corrigeren. Ik ben voorstander van het opnieuw oprichten van een staatsbank zoals de vroegere ASLK. Maar ik zie ook dat de VTM soms goede programma’s maakt, en dat is mede aan de druk van onze staatszender te danken.

Als ik dat allemaal optel kom ik erop uit dat ik gepokt en gemazeld, gespleten en bescheten, toch een sociaaldemocraat ben. Of misschien zelfs de gehate links-liberaal, al ben ik er dan wel een die zich ab-so-luut niet bij de liberalen thuis voelt. Maar goed, het ging om links en daarin: de PVDA. In hoeverre werken jullie samen voor een eenheidslijst? Je zal dan niet alleen Groen en de op dit moment onbestaande kopstukken van sp.a Antwerpen moeten overtuigen maar ook mij.

Alle macht aan de staat, Peter Mertens?

Peter Mertens. Ik geloof dat de overheid een einde aan de laissez-fairepolitiek van de laatste dertig jaar moet maken en in heel wat sectoren een leidende rol moet spelen. Het gaat om het realiseren van de basisrechten, die vandaag opnieuw op de helling staan. Maar ik geloof eveneens dat we naar iets participatiefs moeten streven. Mijn pleidooi is niet om terug te keren naar de jaren 60 of 70. De 21ste eeuw moet er een zijn waarin gebruikers van De Lijn, van de stedelijke energiebedrijven, van de kindercrèches ook echt inspraak hebben. De vakbonden maar ook de gebruikers. Ook daar gaat het boek De miljonairstaks en zeven andere briljante ideeën over, over nieuwe ideeën die hun juiste tijd hebben gevonden.

Dit artikel komt uit het maandblad Solidair van mei 2015. Abonnement.