David Pestieau: “Een tegenmacht is meer dan een goede verkiezingsuitslag”
De Franse alternatieve nieuwssite Le Vent Se Lève buigt zich over de PVDA. “In een complex coalitiesysteem en met lokale en federale verkiezingen in aantocht in 2018 en 2019 jaagt de PVDA de traditionele partijen de stuipen op het lijf door oude evenwichten aan het wankelen te brengen. We praatten met David Pestieau, ondervoorzitter van de partij.” Hier enkele uittreksels uit het interview
De PVDA heeft zich ontpopt tot een belangrijke speler in de Belgische politiek. Het resultaat van een intens werk dat begon in 2008. Jullie spreken niet langer over de arbeidersklasse maar over “de mensen”. Zogenaamde “populistische partijen krijgen soms het verwijt dat ze afstappen van de klassenanalyse. Hoe ziet u de verhouding tussen het aanpassen van uw discours en het behouden van het concept van de klassenstrijd?
David Pestieau. Als je de documenten leest van ons Vernieuwingscongres uit 2008 en het Solidariteitscongres van 2015, zal je zien dat de arbeidersklasse nog altijd centraal staat. Voor ons is dat de klasse van alle mensen die hun arbeidskracht verkopen om te kunnen leven. In België zijn er 4 miljoen werknemers.
Natuurlijk is de situatie nu anders dan 50 jaar geleden. Maar in zekere zin, en dat zal misschien verrassen, is de arbeidersklasse zelfs groter dan vroeger, ook al is ze meer verscheiden en verspreid. Vandaag moeten we het niet alleen opnemen tegen de grote bedrijven. Er zijn nu grote productieketens met onderaannemers, die op hun beurt ook met onderaannemers werken. De bedrijven zijn dus afhankelijker van elkaar en de arbeidsovereenkomsten zijn verdeeld over meer partijen. Als puntje bij paaltje komt, is de tegenstelling tussen kapitaal en arbeid nog altijd aanwezig, maar ze is minder zichtbaar.
Daarom beschouwen we onszelf als een marxistische partij met een klassenanalyse. De vraag die radicaal links zich moet stellen, is hoe we de arbeidersklasse – die zo versnipperd en geprecariseerd is - een nieuw bewustzijn kunnen geven. Dat is een serieuze uitdaging.
Toen we kozen voor de slogan “Eerst de mensen, niet de winst”, hebben we de “mensen” centraal gezet, maar we hebben vooral de tegenstrijdigheid met de winst in de kijker gezet.
Sinds een paar jaar doen we erg ons best om te communiceren op een manier die iedereen aanspreekt. We proberen het jargon te vermijden dat alleen insiders verstaan. Tegelijk willen we ons niet beperken tot slogans, we willen de mensen ertoe aanzetten om na te denken, om verder te gaan. We denken als een moderne marxistische partij, een partij die probeert uit te vissen hoe we in de 21ste eeuw, een periode waarin links in het defensief wordt gedrongen, de strijd weer kunnen opnemen en opnieuw de culturele hegemonie kunnen verwerven over een aantal concepten, woorden, inzichten.
Uw partij kent vooral in het Franstalige landsgedeelte goede peilingen. Sommige Belgische media suggereren dat na de verkiezingen van 2019 een Portugees scenario tot de mogelijkheden behoort. Maar Raoul Hedebouw zei dat het 10 tot 15 jaar zal duren voor jullie aan de macht komen. Jullie lijken de mogelijkheid om aan de macht deel te nemen elke keer weer weg te wuiven.
David Pestieau. Ik zou willen antwoorden met een kleine boutade van François Mitterrand (Frans president van 1981 tot 1995, n.v.d.r.). Die zei ongeveer dit: “Besturen is niet hetzelfde als aan de macht zijn.” Hij zei dat om te verklaren waarom hij niet kon reageren op een aantal politieke beslissingen. Maar ik wil dat citaat eigenlijk omkeren. In de kapitalistische samenleving zoals we die vandaag kennen, is dat de regering geen afspiegeling van de echte macht. De macht van de staat is een amalgaam. Je hebt de regering, maar er zijn ook de vele lobbyisten van multinationals die rechtstreeks of onrechtstreeks, letterlijk in bijna alle ministeriële kabinetten mee aan tafel zitten.
In Frankrijk zijn er verschillende rechtstreekse vertegenwoordigers van het patronaat die nu minister zijn en wetten uitwerken op maat van het patronaat. In België zien we de bemoeienis van de financiële macht. Alexia Bertrand bijvoorbeeld, de kabinetschef van de minister van Buitenlandse Zaken, is de dochter van een van de rijkste mensen in België. De Belgische dochter van GDF-Suez heeft vertegenwoordigers in het kabinet van de minister van Energie. Er zijn dus heel hechte banden tussen de multinationals en de politieke macht.
Een ander pijnpunt is dat een aantal topambtenaren zich voor de kar van het traditionele establishment laat spannen. Daarenboven zijn er ook nog een heleboel geheime diensten, hoge politie- en legerofficieren die ook de belangen van het establishment verdedigen.
Het huidige electorale spel brengt ons in een situatie waarin we wel aan de regering zouden kunnen deelnemen, maar waarin we geen echte macht zouden kunnen uitoefenen. Dat is essentieel voor onze strategie als linkse politieke macht. Als je de maatschappij ten gronde wil veranderen, als je wil dat de rijkdom anders verdeeld wordt en je weet niet hoe de werkelijkheid eruitziet, dan zul je voor de verkeerde strategie gaan.
In Europa heeft radicaal links dat aan den lijve ondervonden in Griekenland. Daar kwam na verkiezingen met Syriza een regering tot stand die qua zetels bijna een absolute meerderheid behaalde, met een redelijk radicaal antibesparingsprogramma, maar ze heeft dat niet kunnen realiseren. Je kunt van mening verschillen over het programma, maar je kunt niet zeggen dat het niet beoogde de neoliberale dogma’s aan te pakken. Het praktische resultaat is dat Syriza wel regeerde, maar geen macht had. We hebben gezien, en Yanis Varoufakis heeft dat hele avontuur beschreven in zijn boek, dat vanaf de eerste dag dat die regering aantrad, alle beslissingen bij de regering Merkel en de Europese Commissie bekend waren, want de Griekse topambtenaren werkten voor het Europese establishment. We hebben gezien hoe het Griekse en het Europese establishment de regering van Alexis Tsipiras onder druk zette door het land economisch te wurgen, zeker vlak voor het referendum tegen de besparingen van juli 2015. Men heeft de geldkraan, die Griekenland weer zuurstof moest geven, dichtgedraaid. Er is, al dan niet rechtstreeks, druk uitgeoefend door de Griekse politie en het leger…
De strategie die in Griekenland is toegepast, bestond erin te regeren zonder echt macht te kunnen uitoefenen. Dat heeft ervoor gezorgd dat er op een bepaald moment maar twee keuzes waren: uit de EU stappen of de eisenpakketten van Angela Merkel aanvaarden en buigen. Ze hebben voor het laatste gekozen. Ze moesten een programma uitvoeren dat precies het tegenovergestelde was van het programma waarmee ze de verkiezingen hadden gewonnen. Dat is geen verhaal van honderd jaar geleden, het is een bijzonder actueel verhaal uit 2015…
We moeten dus vaststellen dat als we een strategie willen volgen die de vragen van deze tijd aanpakt – met name de zware crisis van het kapitalisme, de politieke crisis, de klimaatcrisis, de democratische crisis, de crisis op het vlak van internationale betrekkingen – we dan de macht in zijn geheel in vraag zullen moeten stellen. Wij geloven dat als we die macht een beetje aan het wankelen willen brengen, er een voldoende sterke tegenmacht moet zijn. Die tegenmacht is meer dan alleen maar een goede verkiezingsuitslag. Het is ook een beweging in de samenleving en een organisatie, het vermogen een bepaalde ideologische hegemonie te beïnvloeden om zo voldoende steun te verwerven voor standpunten, om mensen de straat op te krijgen als er economische chantage wordt gepleegd, om alternatieve media te kunnen hebben die een andere stem laten horen dan die van grote privémedia in handen van miljardairs, om mensen te vinden die bijvoorbeeld ook binnen de instellingen de strijd kunnen aangaan, …
Laten we ons dus niet blindstaren op peilingen. Zelfs als we bij de verkiezingen even goed zouden scoren als de peilingen voorspellen, moeten we wel in staat zijn een beleid te voeren dat echt anders is. Wij zeggen heel eerlijk, tegen iedereen, dat als we niet de kans krijgen om op zijn minst een beetje van die tegenmacht op te bouwen en als we geen garanties kunnen krijgen dat we bepaalde beleidspunten kunnen doorvoeren, we riskeren dat ons hetzelfde overkomt als Syriza. We zouden verkozen worden omdat de mensen hun hoop op ons stellen, en in de regering zouden we het omgekeerde moeten doen van wat we gezegd hebben.
Aan de ene kant hebben we niet veel tijd om een verandering op gang te brengen, want de sociale situatie van de mensen gaat hard achteruit. Maar anderzijds moeten we voldoende tijd nemen om een beleid uit te werken dat fundamenteel anders is dan de manier waarop er momenteel overal in Europa aan politiek wordt gedaan. Het gaat niet om een bepaalde periode, we kunnen ons niet vastpinnen op 10 of 15 jaar. Er zijn momenteel veel crisissen in Europa, de dingen kunnen snel veranderen, maar er zijn een aantal voorwaarden waaraan voldaan moet worden.
Momenteel is dat nog niet het geval. We moeten nog groeien als machtsfactor, niet alleen in verkiezingen maar ook als machtsblok in de samenleving. Verder kent België een systeem van coalitieregeringen. Daar zien we op dit moment geen veranderingen bij de andere zogenaamd linkse partijen. We hebben een sociaaldemocratische partij die het politieke toneel tientallen jaren gedomineerd heeft en er is een groene partij. Maar die twee partijen houden nog altijd min of meer vast aan de koers die ze al 30 jaar lang varen.
De Parti Socialiste verklaarde op haar congres dat ze meer naar links wil opschuiven. Betekent dat een echte ideologische ommezwaai of wil de PS jullie zo de wind uit de zeilen nemen?
David Pestieau. Ik vind dat we eerst even het probleem van de Franstalige socialistische partij in België moeten schetsen. Tijdens de laatste verkiezingen haalde ze in het zuiden van het land 32% van de stemmen, maar net zoals bij alle sociaaldemocratische partijen in Europa neemt die invloed af. Dat heeft te maken met het feit dat de sociaaldemocratie haar succes te danken heeft aan twee fenomenen die vanaf 1945 gelijktijdig opgang maakten: een erg sterke arbeidersbeweging die erin slaagde sociale rechten af te dwingen en het feit dat de Europese bourgeoisie met een nieuwe realiteit geconfronteerd werd: in het Oosten werd een ander systeem geïnstalleerd, het socialisme. Het doet er niet toe wat je van dat systeem vindt, de bourgeoisie hier heeft toegevingen moeten doen om te vermijden dat alle arbeiders voor dat andere systeem zouden kiezen.
Historicus Enzo Traverso heeft gezegd dat het succes van de sociaaldemocratie in zekere zin een gevolg is van de Russische revolutie van oktober 1917. Zover zou ik niet gaan, maar het is wel zo dat de sociaaldemocratie succesvol is geweest tijdens een heel specifieke periode van het kapitalisme, toen het niet zijn echte gezicht kon laten zien. Als je goed kijkt, zie je dat het kapitalisme vanaf de 19de eeuw meer periodes van crisis dan van stabiliteit heeft gekend. De beroemde glorieuze periode van 30-35 jaar, tussen 1945 en 1980, waren de hoogdagen van de Europese sociaaldemocratie, en die viel precies samen met de heropbouw van een sterke arbeidersbeweging en het bestaan van een systeem dat concurreerde met het kapitalisme.
In de jaren 1990 schoof men op naar het sociaalliberalisme en dat stelde de sociaaldemocratische partijen een tijdlang in de gelegenheid veranderingen door te voeren, met de zogenaamde politiek “van het minste kwaad” (“zonder ons zou het erger zijn”). Maar nadat in 2008 de crisis was uitgebroken, zochten de mensen hun heil bij de traditionele partijen (in Frankrijk bij Sarkozy en daarna Hollande). Die hebben de volkse klassen niet uit de crisis kunnen halen en nu zien we al een tijdlang dat die traditionele partijen een zware politieke crisis doormaken. Het was dus logisch dat dit fenomeen ook in België zou opduiken.
Bijzonder aan Franstalig België is dat het verlies van de sociaaldemocraten niet zorgde voor extreemrechtse winst, maar dat die stemmen vooral naar radicaal-links gaan. De sociaaldemocratie kent een fundamentele crisis. Kan ze zich vernieuwen of is ze op haar grenzen gestoten?
David Pestieau. Wat dat congres betreft, de PS reageert duidelijk op de aanwezigheid van de PTB/PVDA. Op links heeft de PS nooit echt concurrentie gehad. De partij wist altijd 25 tot 40% van de kiezers achter zich te scharen. Vandaag neigt datzelfde percentage kiezers naar de PTB/PVDA. De PS recupereert en kopieert ideeën van de PVDA, maar fundamenteel is de partij niet veranderd. Ze richt zich nog altijd naar het huidige systeem. Je merkte het meteen aan de eerste verklaringen: “Dit is een langetermijnprogramma”, “we zullen wel zien wanneer er coalities gevormd zijn”.
Het gaat er vooral om goed klinkende boodschappen te verspreiden. In Frankrijk hebben jullie dat ook gehad met François Hollande: “Ik zal de financiële wereld de oorlog verklaren”, “ik zal de Europese verdragen herzien”. We hebben gezien wat daarvan in huis is gekomen.
De Belgische PS-ers die deze verandering belichamen, zijn niet eens nieuwe namen. Het zijn mensen die geijverd hebben voor een sociaalliberaal beleid, vaak 20-30 jaar lang. Elio Di Rupo staat al meer dan 20 jaar aan het hoofd van die partij!
Als je vraagt: “Gaan jullie je op een ernstige manier tegen het beleid van de Europese Unie verzetten? Met andere woorden, gaan jullie de Europese verdragen naast jullie neerleggen?”, dan zeggen ze duidelijk nee.
Ik zal een heel concreet voorbeeld geven: de liberalisering van het spoorverkeer voor passagiers, die er in 2023 zou moeten komen. Als je de PS vraagt: “Gaan jullie je daartegen verzetten en zullen jullie in België vasthouden aan het staatsmonopolie en zo ingaan tegen de Europese richtlijn?”, dan antwoordt ze nee. Hetzelfde met de Europese emissiehandel van broeikasgassen voor grote bedrijven (ETS), een systeem dat ervoor zorgt dat we geen serieuze maatregelen nemen tegen de klimaatopwarming van de aarde en waardoor multinationals kunnen blijven vervuilen. En zo kunnen we nog veel voorbeelden geven.
Als je in concrete dossiers naar concrete acties vraagt, merk je dat de sociaaldemocraten meteen “nee” zeggen. Na 30 jaar neoliberalisme moet je in de eerste plaats zeggen hoe je het systeem dat gebouwd is op besparingen en liberalisering een halt gaat toeroepen. Want we weten dat een systeem mensen ertoe aanzet steeds hetzelfde soort beleid te blijven voeren. Ik snap niet hoe de Belgische socialistische partij, die zegt dat ze binnen het systeem zal blijven werken, linkser zou kunnen handelen dan Syriza.
De grote Belgische media lijken in de greep te zijn van de angst voor rood. Als een deel van de pers je constant probeert af te schilderen als de communist met het mes tussen de tanden, hoe ga je daarmee om?
David Pestieau. Je moet eerst eens kijken waar die angst voor rood vandaan komt. Er zijn twee factoren die elkaar versterken. Ten eerste is er de traditionele reactie van de rechtse pers: flink overdrijven om een karikaturaal beeld te creëren voor de politieke strijd. Jullie hebben het in Frankrijk ook meegemaakt. Mélenchon werd tijdens de presidentsverkiezing ook karikaturaal voorgesteld. Alle mogelijke en denkbare fouten die het socialisme in een omtrek van 10.000 kilometer en in een periode van 100 jaar heeft begaan, werden erbij gesleurd.
Nochtans profileert La France Insoumise van Mélenchon zich veel voorzichtiger dan jullie, het doet zelfs afstand van een aantal symbolen. Zo heeft ze de kleur rood opgegeven, en de Internationale.
David Pestieau. Inderdaad, maar wat ik wil zeggen is dat het onvermijdelijk is. Als je de strijd aangaat en een aantal neoliberale dogma’s in vraag stelt, zul je aangevallen worden. Het maakt niet uit welke kleur je dan in het vaandel draagt. Als je boodschap ook maar een beetje ingaat tegen het neoliberalisme, krijg je van alles naar het hoofd geslingerd.
De angst voor rood is een hersenspinsel dat als politiek argument wordt gebruikt om op korte termijn de verkiezingen te winnen. Maar als je niet op die manier aangevallen wordt, wil dat zeggen dat je niet echt probeert het systeem in vraag te stellen. Alle stakingsleiders en leiders van sociale bewegingen zijn ooit door het slijk gehaald en gekarikaturiseerd.
Ik denk dat de angst voor de PVDA nu echt is, ze overstijgt de gebruikelijke karikatuur. Je merkt het als je de verklaringen van werkgevers leest. Zoals die van de voorzitter van de Waalse werkgeversfederatie, waarin stond dat de PVDA absoluut niet aan de macht mocht komen en ook geen politieke beslissingen mocht beïnvloeden. Sinds een tijdje merk je dat dit fenomeen, dat vooral een politiek spelletje was, is uitgegroeid tot echte angst, want de PVDA stijgt in de peilingen en zou de andere politieke partijen kunnen beïnvloeden. Het patronaat wordt onrustig en vraagt dat de PVDA wordt gebrandmerkt als een partij waarmee je niet onderhandelt.
Hoe voorkom je dat je een etiket krijgt opgekleefd? Ten eerste moet je je eigen ideeën verdedigen en uitleggen. Je moet communicatiekanalen vinden om dat te doen en je mag niet alleen afhankelijk zijn van de traditionele informatiekanalen. Je moet er ook over waken dat je je niet blootstelt aan karikaturisering. Maar als je op die manier wordt aangevallen, heb je twee opties: je verandert je boodschap of je verdedigt ze. Ik denk dat we een ernstige politieke crisis doormaken en dat een anticommunistische boodschap, of een boodschap tegen rood, 20 jaar geleden veel makkelijker geslikt zou zijn dan nu. Vandaag luistert de arbeidersklasse met veel wantrouwen naar de boodschap van de heersende media. Dat hebben we in 2005 gezien, ten tijde van het referendum in Frankrijk. De invloed van politiek en media was niet groot genoeg om de wensen van het establishment in vervulling te laten gaan. Dus ook op dat vlak, als je een andere samenleving wilt opbouwen, heb je een netwerk nodig om mensen te informeren en een discussieforum. En wat dat betreft ben ik optimistischer dan in het verleden, want ik zie hoe alternatieve media en nieuwe technologieën groeien.
Velen binnen het establishment waarschuwen voor extreemrechts. Moet dat gevaar niet bestreden worden?
David Pestieau. Zeker, maar je kunt niet extreemrechts demoniseren en tegelijkertijd het besparingsbeleid van de Europese Unie verdedigen. Als je zegt dat extreemerchts en racisme slecht zijn, maar je schuift in de plaats Macron naar voren, dan versterk je extreemrechts nog. Dan heb je geen enkel probleem opgelost. Dat is op Europees vlak de belangrijkste uitdaging: ofwel blijven we de lijn Merkel-Macron volgen en wordt de Europese Unie steeds meer autoritair en steeds meer gericht op besparingen, ofwel plooit elk land heel nationalistisch terug op zichzelf, ofwel kiezen we voor het antikapitalisme, maar dat is een race tegen de klok. Die uitdaging proberen we nu in België aan te gaan, maar het is de uitdaging voor heel Europa.
Fragmenten uit een interview dat op 15 januari 2018 verscheen op lvsl.fr/ptb
Dit artikel komt uit het magazine Solidair van maart-april 2018. Abonnement
Reageren op dit artikel? Mail naar redactie@solidair.org.