Interview Vandana Shiva | “Vooruitgang moet je afmeten aan het welzijn van de samenleving”

“Niet alle wetenschappers zijn activisten”, zegt Vandana Shiva ergens. Zijzelf is het schoolvoorbeeld van iemand die met volle overtuiging beide is. Haar liefde voor de mens en de planeet bracht haar ertoe haar leven te wijden aan de bescherming van de Aarde en de samenleving te dienen, met de wetenschap als basis van haar engagement.

19 september 2015. ManiFiesta, Bredene. Een volgepakte debattent luistert anderhalf uur lang ademloos naar een Indiase vrouw die wereldwijd op handen gedragen wordt voor haar strijd voor het behoud van biodiversiteit en tegen de opwarming van de aarde. Een strijd die haar naast bewondering ook een pak machtige vijanden opleverde. Voor de Amerikaanse biotechnologiemultinational Monsanto is zij wellicht publieke vijand nummer één. Het is niet uitgesloten dat dat wederzijds is. Bij een kop groene thee sprak Solidair met Vandana Shiva over wetenschap, ggo’s en de moed om door te gaan. 

U bent wetenschapper, maar ook een activiste. Kan het een zonder het ander? 

Vandana Shiva. Niet alle wetenschappers zijn activisten. Er zijn stromingen die vinden dat wetenschap gescheiden moet blijven van de rest van de samenleving. Maar mijn inspiratie om aan wetenschap te doen was Albert Einstein, en Einstein engageerde zich altijd in maatschappelijke thema’s. 

Wetenschap en activisme ontstaan uit dezelfde motivatie: je doet aan wetenschap om te zoeken naar waarheid. En als je geweten je in beweging brengt, doe je ook aan activisme. Beide draaien eigenlijk om hetzelfde: eerlijk leven.

Zo denken niet alle wetenschappers erover.

Vandana Shiva. Neen, want er is een kunstmatige muur opgetrokken tussen wetenschap en de maatschappij. Nochtans ben je als wetenschapper eerst en vooral een mens. 

Maar zelfs als wetenschapper heb je maatschappelijke verantwoordelijkheden. Of het nu gaat om rechtvaardigheid, vrede, duurzaamheid … als je grote onrechtvaardigheid gezien hebt, dan moet je je engageren. Wetenschappers die zich niet engageren, nemen hun maatschappelijke verantwoordelijkheid niet ten volle op.

In de klimaatwetenschap is er unanimiteit onder wetenschappers dat het probleem enorm is. Toch hoor je nog stemmen die het probleem ontkennen.

Vandana Shiva. In het geval van klimaatwetenschap is het zeer duidelijk dat de industrie van de fossiele brandstoffen (brandstoffen die uit de grond gehaald worden, zoals kool, olie en gas, n.v.d.r.) mensen betaalt om te zeggen dat er geen klimaatopwarming is, maar zelfs afkoeling. En ze verwijzen daarvoor naar prehistorische tijden. Maar het gaat niet over de prehistorische tijden! Het gaat over de menselijke soort en ons leven, en of we in de toekomst nog een leven zullen hebben. Dus zeggen dat het vroeger warmer was en dat er hogere concentraties koolstofdioxide in de lucht hingen, daar gaat het helemaal niet om. Wij als mensen kregen de planeet in een bepaalde toestand in handen. En de fossielebrandstoffenindustrie heeft de mensheid zo’n levensstijl opgedrongen dat we de planeet naar de rand van de afgrond aan het duwen zijn. Je kunt dat proberen te ontkennen, maar het blijft een feit.

Mijn inspiratie om aan wetenschap te doen was Albert Einstein, en Einstein engageerde zich altijd in maatschappelijke thema’s

Op een soortgelijke manier weet de hele wereld eigenlijk ook dat er problemen zijn op het vlak van veiligheid van ggo’s (genetisch gemodificeerde organismen, n.v.d.r.). Het is onmogelijk te ontkennen dat het gevolgen heeft als je genen van een bepaald organisme loslaat op een andere soort. En die gevolgen moeten ernstig worden bestudeerd. En dat ontkennen zorgt er niet voor dat dat plots veilig wordt, het zorgt enkel voor onwetendheid en onveiligheid.

Klimaatontkenners en ontkenners van de bioveiligheid van ggo’s werken niet onafhankelijk. Ze baseren zich niet op wat ze zelf bedacht hebben. Ze maken deel uit van een goed geoliede lobbymachine die in gang gezet is door de industrieën die de problemen veroorzaken. Die paar randfiguren die de problemen ontkennen, zijn eigenlijk lobbygroepen.

Er is toch een verschil tussen de klimaatontkenners en de ggo-ontkenners? Figuren die de opwarming van de aarde ontkennen, worden haast nergens nog ernstig genomen, terwijl ggo’s – ook onder wetenschappers – vaak worden gezien als iets positiefs.

Vandana Shiva. Daar is een reden voor. In het geval van de klimaatwetenschap was er een georganiseerd team van 2.500 klimaatwetenschappers die zich in 1988 verenigden in het IPCC, het intergouvernementele panel over klimaatverandering. De klimaatwetenschappers kwamen uit zoveel verschillende universiteiten en uit zoveel verschillende delen van de wereld dat de fossielebrandstoffenindustrie hen onmogelijk alle 2.500 kon bewerken. 

In het geval van genetische manipulatie en de biotechnologie-industrie zijn er maar zeer weinig wetenschappers die het veiligheidsaspect grondig hebben bestudeerd. Mocht er van in het begin een soortgelijk IPCC-panel geweest zijn voor de bioveiligheid van ggo’s, dan zouden de ggo-adepten nooit zoveel macht gekregen hebben. 

Wat zegt u tegen mensen die wel voordelen zien in ggo’s? 

Vandana Shiva. Ik was in 1987 op een vergadering waar de bedrijven zelf letterlijk zeiden dat ggo’s gingen om het patenteren van leven en daarvan de royalty’s opstrijken. Het was hen er nooit om te doen de wereld te voeden, het ging om geld. Kijk eens hoeveel boeren zich in de schulden hebben moeten steken om zaaigoed te kunnen kopen en die nadien zelfmoord pleegden omdat ze hun schulden niet meer konden afbetalen. Alleen al in India gaat het om 300.000 boeren. Indiase boeren betalen jaarlijks 10 miljard dollar, Braziliaanse boeren 2,2 miljard. Het gaat hier om superwinsten en met die superwinsten betaalt de industrie reclame en propaganda. 

Wetenschap en activisme draaien eigenlijk om hetzelfde: eerlijk leven

Ik heb de groene revolutie (nieuwe landbouwtechnieken die in Azië tussen 1960 en 1980 werden ingevoerd, waarbij onder meer door kruising van planten, grotere opbrengsten werden gerealiseerd, n.v.d.r.) bestudeerd. Ik leerde daarvan dat industriële monocultuur van ggo’s van dichtbij moeten worden bekeken. De groene revolutie werd verkocht als een wonder en toch richtte ze zoveel schade aan (zoals watertekort en minder vruchtbare gronden, n.v.d.r.). Daarom moet de ggo-revolutie goed bestudeerd worden.

Uw strijd tegen ggo’s leverde u onder meer de kritiek op dat u tegen vooruitgang bent. Wat is uw reactie daarop?

Vandana Shiva. Ik ben niet tegen vooruitgang, maar ik definieer vooruitgang als datgene wat mensen vooruithelpt. Voor mij is vooruitgang dus niet wat multinationals als Monsanto (gekend voor zijn ggo-gewassen en schadelijke onkruid- en insectenverdelgers, n.v.d.r.) vooruitgang noemen. 

Is het een vorm van vooruitgang dat er chemicaliën worden gebruikt op het land, of dat er nu ggo-gewassen zijn? En als het leven van de mensen verslechtert omdat hun water vervuild is en ze geen drinkwater meer hebben, of omdat hun voedselsystemen in elkaar gestort zijn, is dat dan vooruitgang? In India leeft een op de twee kinderen vandaag met honger. Is dat vooruitgang? 

Vooruitgang kun je niet meten in termen van instrumenten die uitgerold worden om bedrijfswinsten te verhogen. Vooruitgang moet afgemeten worden aan het welzijn van de samenleving.

Welke rol kan de wetenschap spelen om dit soort vooruitgang te brengen? 

Vandana Shiva. Het tijdperk van de fossiele brandstoffen gaf ons een bepaalde interpretatie van wetenschap. In het denkmodel van de fossiele brandstoffen was de mechanistische wetenschap (wetenschap op basis van de beperkte wetenschappelijke inzichten van de 18de eeuw, n.v.d.r.) de enige wetenschap. Intussen ontstonden binnen de wetenschap nieuwe disciplines – zoals de quantumtheorie, waar ik mij in bekwaamde – die vaststelden dat eerdere vooronderstellingen verkeerd waren. Die nieuwe wetenschap stelde vast: ‘Neen, de wereld is geen machine! De wereld is  een levend dynamisch proces waarin alles met elkaar verbonden is. En die zaken kunnen niet uit elkaar gehaald worden.’ De wetenschap is dus zelf tot verschillende conclusies gekomen. 

Wie zijn dan ook de mensen die zeggen dat bioveiligheid geen wetenschap is? Zij zijn degenen die op genetisch niveau een mechanistische versie van wetenschap bedrijven. Ze weigeren te zien dat genen met elkaar verbonden zijn. Ze weigeren te zien dat er een verband is tussen het organisme en het milieu … Dat is voor mij geen wetenschap. 

Ggo’s gaan niet over hoe we de wereld kunnen voeden. Ggo’s draaien om geld

In zijn boek The structure of scientific revolutions schreef Thomas Kuhn dat wetenschap werkt volgens veranderende denkkaders. Een denkkader bepaalt welke vooronderstellingen je maakt, waar je naar zoekt en uiteindelijk ook wat je vindt. Zelfs de feiten worden dus bepaald door het denkkader.  

Een ander aspect van wetenschap is dat ze meer en meer ten dienste komt te staan van de industrie en bedrijfswinsten. De wetenschap verliest zo niet alleen haar onafhankelijkheid, ze verloochent haar hele aard, want dan gaat het niet langer over kennis, maar over het manipuleren van gegevens. 

Monsanto wist bijvoorbeeld 25 jaar geleden al dat glyfosaat – het basisingrediënt van onkruidverdelger Round Up – kankerverwekkend is. Toch bleven ze het ontkennen. En toen de Wereldgezondheidsorganisatie, WHO, dat uitbracht, begonnen ze de WHO af te schilderen als extremisten. 

De rol van wetenschap is onafhankelijk te zijn, maar de wetenschap moet zich wel diep bewust zijn van haar maatschappelijke belang. In de dominante wetenschap vandaag gebeurt het tegenovergestelde, vooral in de biotechnologie. Daar staat de wetenschap te dicht bij de belangen van de industrie en staat ze compleet los van de maatschappij.

U verwijst naar veranderende denkmodellen. Denkt u dat klimaatverandering kan opgelost worden binnen een groen kapitalistisch systeem? 

Vandana Shiva. Het maatschappelijke systeem dat leidt tot opeenhoping van vervuiling in de atmosfeer, is hetzelfde systeem dat ook leidt tot verwoestijning, watertekort, voedselcrisis, kleine boeren die hun land moeten verlaten, gezondheidscrisis … en ook tot een crisis van de democratie, want de pakweg vijf bedrijven die die zaden en chemicaliën verkopen, laten de mensen niet beslissen welk soort landbouw ze willen. Het is dus een probleem waar veel aspecten met elkaar verbonden zijn. En dat wijst erop dat het een probleem van het systeem is. En het moet opgelost worden door een systeemverandering. 

Op het niveau van het denken betekent dat dat er een nieuw denkkader moet komen. Op het praktische niveau moeten we het dan hebben over een verandering van de economie. En die economische verandering betekent heel duidelijk dat we verder moeten kijken dan technologische oplossingen om een kapot systeem te repareren.  

Als een systeem kapot is, dan is het op veel manieren kapot. Dan is het gebroken op democratisch vlak, op ecologisch vlak, op sociaal vlak, op cultureel vlak, op het vlak van waarden … Dan zijn de structuren kapot. Technologische oplossingen helpen dan niet.

De hele kapitalistische theorie is gebaseerd op de valse veronderstelling dat kapitaal de drijvende kracht is achter alles. Natuur en arbeid worden niet gezien als input in een kapitalistisch productiesysteem. Er moet een fundamentele verandering komen, zowel op het niveau van hoe we denken, als op het niveau van hoe we onze productie en consumptiesystemen organiseren. Zo niet zijn we goed op weg om de menselijke soort uit te roeien, ofwel omdat we het potentieel van de planeet om ons leven te ondersteunen hebben vernietigd, ofwel omdat we het potentieel van de maatschappij om zichzelf te onderhouden, hebben vernietigd. 

Voor mij zijn Syrië, Boko Haram, de rassenrellen in de VS … trouwens allemaal het gevolg van het ineenstorten van de sociale capaciteit om de maatschappij op een rechtvaardige en vreedzame manier in stand te houden. In elk geval zijn we op een zeer kritisch punt beland voor het overleven van de menselijke soort. 

En dat sommigen dan afkomen met: “Maar kijk, we hebben nu wel ggo’s!” Tja … Wist je trouwens dat Monsanto ook in de oorlog in Irak een hand had? 

Op welke manier?

Vandana Shiva. Toen de Verenigde Staten het land binnenvielen, was het eerste wat ze deden een verordening invoeren: Iraqi Order 81. Door die bepaling mochten boeren hun eigen zaad niet meer gebruiken en werden ze verplicht zaad van Monsanto te kopen.

Echt?

Vandana Shiva. (knikt) En weet je wat Abu Ghraib betekent, de naam van de beruchte gevangenis van Irak? Dat was de naam van de beste tarwesoort in Irak. 

We moeten naar een ander economisch systeem, zei u. Maar kunnen we dezelfde instrumenten die we nu hebben, ook gebruiken om een alternatieve samenleving op te bouwen?  

Vandana Shiva. Als je een ecologische samenleving wilt bouwen, dan moet je ook ecologische wetenschap hebben. Je kunt geen rechtvaardige samenleving bouwen, met wetenschappelijke instrumenten die enkel ontwikkeld werden om de natuur leeg te roven. Concreet kun je dan ook geen gebruikmaken van ggo’s, want die halen genen uit de natuur, ze halen zaden weg bij boeren en ze besmetten de natuur en de biodiversiteit. En ze laten boeren achter met schulden. 

Wij hebben in India onderzoek gedaan naar de impact van ggo’s op bodemorganismen. In de eerste vier jaar na de invoering van ggo-katoen was er 24% verlies van nuttige organismen (insecten, spinnen … die de groei van de gewassen bevorderen, n.v.d.r.). Ondertussen is er al 70% verlies. Dat is afbraak van de natuur. 

Hoe kunnen we dan op een andere manier aan landbouw doen?

Vandana Shiva. Boeren en wetenschappers moeten samenwerken met de natuur. Die samenwerking zal ons zaden opleveren waarmee we beter kunnen omgaan met de klimaatverandering én waarmee we voedzamer voedsel kunnen produceren. Dat is wat we in India doen met ons netwerk Navdanya (een beweging die Vandana Shiva in India oprichtte om inheemse zaden te beschermen, n.v.d.r.). We doen veel aan wetenschap. En de uitkomst is duidelijk: inheemse zaden die ontwikkeld werden door boeren en wetenschappers, zijn voedzamer en weerbestendiger. We hebben te kampen gehad met overstromingen en droogte, en die zaden deden het beter dan de ggo-gewassen. Zodra het iets meer regende dan gewoonlijk gingen die ggo’s kapot. Biotechbedrijven verkopen hun zaden alsof ze veel opbrengen, maar in een onstabiel klimaat is de opbrengst zo goed als nul.

Alleen al in India pleegden 300.000 boeren zelfmoord omdat ze hun schulden niet meer konden afbetalen   

U deed een oproep om eind november te betogen in Parijs naar aanleiding van de klimaattop. Waarom is dat voor u zo belangrijk?

Vandana Shiva. We moeten vooral oppassen dat de klimaattop niet opnieuw valse oplossingen naar voren schuift, zoals gebeurd is toen de handel in emissierechten ingevoerd werd. Op dezelfde wijze werd ook een groot deel van de controle over de landbouw afgestaan aan bedrijven als Monsanto en werden patenten genomen op gestolen zaden, zoals gebeurd is met klimaatbestendige tarwe. Tegen dat soort onrechtvaardige zaken moeten we ingaan. 

Hier op ManiFiesta wordt zwaar gemobiliseerd voor de klimaatmars. Denkt u dat het iets zal opleveren als daar veel volk op straat komt?

Vandana Shiva. Een mobilisatie op zo’n grote schaal heeft sowieso al een effect op de mensen. Zij zijn veranderd na zo’n mobilisatie. Ze veranderen van mensen zonder macht in mensen die de kracht hebben om in beweging te komen. Het feit dat tienduizend mensen vanuit België dat samen willen doen, is een verandering, want tienduizend mensen die samenkomen, dat zál een verschil maken. 

Als mensen zich op zo’n schaal georganiseerd hebben, dan gaan ze niet terug in hun luie zetel kruipen eens ze terug zijn van Parijs. Ze gaan het beleid blijven uitdagen.

Maar het effect op de onderhandelingen zelf …

Vandana Shiva. Vergeet die onderhandelingen. Zelfs wetenschap heeft geen invloed op de onderhandelingen. Democratie heeft er geen invloed op. Het geweten heeft er geen invloed op, ook al noemde de Franse president Hollande het “de top van het geweten”. Het enige wat invloed heeft op de onderhandelingen, zijn bedrijven. En die bedrijven zijn op zoek naar twee dingen: ze proberen hun verantwoordelijkheid ontlopen en ze proberen de klimaatcrisis om te keren in een nieuwe opportuniteit voor zaken. Dat is de motor achter de onderhandelingen en dat is waarom mensen moeten zeggen: wij aanvaarden deze nonsens niet. Stop met ons belastinggeld te verspillen. Stop die klimaattoppen.

Vergeet die klimaatonderhandelingen. Zelfs wetenschap en democratie hebben er geen invloed op

U zegt: stop met die klimaattops, maar wat is dan het alternatief?

Vandana Shiva. Nationale systemen. Na de klimaattop in Kopenhagen in 2009 werden alle verplichtingen toch al verschoven naar de landen. In de aanloop naar Kopenhagen bezocht de Amerikaanse president Obama verscheidene landen en ging er pleiten dat die landen geen bindend klimaatakkoord mochten aanvaarden in Kopenhagen. Enkel inspanningen op vrijwillige basis mochten ze aanvaarden, en dat is wat gebeurd is. Dus ja, als activisten moeten we onze pijlen richten op nationale inspanningen. Want het spel is sowieso al opgeschoven naar het nationale niveau.  

De actie van mensen moet zeer lokaal zijn – ze moeten ervoor zorgen dat regeringen verantwoording afleggen –, maar ze moet ook mondiaal zijn op het niveau van ons planetaire burgerschap. Want of het nu gaat om crisissen, ondemocratische systemen of de mens die de voeling met de natuur verliest, enkel ons planetaire burgerschap zal ons de kracht en de verbeelding geven om verandering te realiseren.

Ik denk dat mensen meer moed nodig hebben. Het soort moed dat Gandhi toonde. Het soort moed dat Martin Luther King toonde. Moed die komt van een diepe betrokkenheid en een geloof in een alternatief. 

Waar blijft u zelf de energie en de moed vandaan halen?

Vandana Shiva. Ik haal mijn moed uit een zeer diepe liefde voor de planeet en voor de mensen en de gemeenschappen waar ik uit voort kom, inclusief mijn familie en mijn naasten. In elke omstandigheid is het die liefde die me vooruit stuwt om zo ver te gaan als mogelijk. En dat is moed: niet twijfelen. Want er staat te veel op het spel.

Ik ben niet tegen vooruitgang, maar ik definieer vooruitgang als datgene wat mensen vooruithelpt

U ligt geregeld zwaar onder vuur. U wordt persoonlijk aangevallen ook.

Vandana Shiva. O ja. (lacht) Toen ik de keuze maakte mijn leven te wijden aan de bescherming van de Aarde en de gemeenschap te dienen, wist ik dat ik dat erbij moest nemen. Ik trok ten strijde tegen leemontginning, die een hele vallei vernietigde. Denk je dat de arbeiders die er werkten, dat leuk vonden? Neen, ze bedreigden mij zelfs. Denk je dat mensen die dammen bouwen, van mij houden? Neen. Denk je dat Monsanto van mij houdt, of de lobbyisten die voor Monsanto werken? Neen. Weet je, vanuit hun standpunt is dat wat zij moeten doen. Ik ga ermee om, maar ik laat mij er als mens niet door beïnvloeden. Ik hoor het, maar het blijft niet hangen in mijn hart of mijn hoofd. Wat in mijn hart en in mijn hoofd zit, is de schoonheid van de planeet. De schoonheid van het leven, de schoonheid van de vrijheid. 

U bent al zoveel jaren een activiste. Op welke manieren hebt u de wereld zien veranderen? Ten goede of ten kwade?

Vandana Shiva. Toen ik 43 jaar geleden begon als activiste, zijn we erin geslaagd een halt toe te roepen aan de ontbossing van een berggebied. De minister van Leefmilieu vroeg me nadien een studie uit te voeren over de mijnbouw. De studie die we afleverden, werd de basis van een zaak voor het Hooggerechtshof. De regering diende onze studie zelfs in als bewijsstuk in die rechtszaak. Er werd dus naar ons geluisterd. Dat is afgelopen. Vandaag worden activisten van Greenpeace het land uitgezet in India. 

Wij werden behandeld als helden. Wij moesten strijden voor onze zaak, maar we konden het regeringsbeleid beïnvloeden omdat de economische machten nog niet zo groot waren. Bedrijven waren nog op schaal van de samenleving. Ze konden nog geen regeringen omkopen. Ze schreven nog niet mee aan de regelgeving van de Wereldhandelsorganisatie. Dat is de grote verandering.

Dit artikel komt uit het maandblad Solidair van november 2015. Abonnement.